«АРИЙ - СЫН АРИЯ» - 13 Ноября 2011

29.05.2009: «АРИЙ - СЫН АРИЯ»

   «Русский Вестник» беседовал с исследователем ДНК-генеалогии Анатолием Клёсовым

   Насколько древняя история руссов или славян на самом деле? Уместно ли все-таки употребления термина «арии» при обсуждении происхождения нашего рода? Кем был наш первопредок и какова его степень родства с другими народами? Эти вопросы все чаще звучат не только в околонаучной литературе, оставаясь темой для философских рассуждений. Теперь на них помогает ответить ДНК-генеалогия, опираясь на исследования человеческой крови. И для тех, кто уже успел оценить значимость этих исследований, имя профессора биохимии Анатолия Алексеевича Клёсова говорит само за себя.
   В теплые майские дни ученый, оторвавшись от работы в США, прибыл в Москву, дабы 19 мая 2009 года выступить с лекцией в стенах родного Московского государственного университета. Специалист по ДНК-генеалогии рассказывал о происхождении славян, а аудитории химфака предстояло оторваться от многих привычных представлений о жизни, чтобы научиться читать послание предков, отпечатавшееся в собственной крови.
   Прежде всего следует прояснить, что предмет изучения А.А. Клесова гораздо глубже и объемнее, чем может показаться на первый взгляд. Ведь на уровень серьезных исследований это вышло только в последние десять лет, а как отдельная наука еще не сформировалось и даже не имеет самостоятельного термина. Возможно, только со временем это станет называться молекулярной летописью истории человечества или просто молекулярная история. То, что открывает ДНК-генеалогия, соседствует с другими науками, например, историей, лингвистикой и археологией, но время, когда специалисты в разных областях сумеют объединить усилия для совместных поисков ответов на глобальные вопросы, еще не пришло. Мы стоим только на пороге новых открытий, способных существенно поменять взгляд на уже сложившиеся понятия.
   В ходе лекции Анатолий Алексеевич напомнил, что термины как «славяне», так и «индоевропейцы» рассматривались больше с лингвистической точки зрения, а затем в значительной мере смешались в головах людей. Славян относят к «индоевропейцам», то есть к тем, кто говорил на «индоевропейских языках», а языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую.
   Славян традиционно разделяют на три группы - восточные славяне, западные и южные. В таком контексте славяне - это этнокультурные сообщества, которые сформировались к 6-7 векам нашей эры и языки которых также разошлись около 1300 лет назад. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов сильно различается. Термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» - одно, в этнографии - другое, в ДНК-генеалогии - третье.
   Профессор Клёсов под славянами подразумевает не этнокультурную общность, а наших предков, которые жили тысячелетия назад, т.е. представителей одного рода - основного понятия ДНК-генеалогии. Как этот род определяется? Каждый мужчина обладает наследственным генетическим паспортом, который несет в себе Y-хромосома, где имеются определенные участки, в которых постепенно, раз в несколько поколений, в нуклеотидах накапливаются мутации. Y-хромосома - единственная из всех 46 хромосом (точнее, из 23-х, которые несет сперматозоид), которая передается от отца к сыну, и далее к каждому очередному сыну по цепочке времен длиной в десятки тысяч лет. Сын получает Y-хромосому от отца точно такую же, какую тот получил от своего отца. Принадлежность к роду, или говоря понятиями ДНК-исследований, - к гаплогруппе, определяется мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, и можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. Гаплогруппы навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий. Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур.
   Славянский род (или гаплогруппа) – R1a1 составляет от 45 до 70% среди жителей России, Украины, Белоруссии, а в старинных русских и украинских городах, городках, селениях - до 80%.
   4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Затем его потомки вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода. Еще одна ветвь этого рода с той же гапло-группой отправилась из Средней Азии в Восточный Иран. Наука долго не знала, как обозначить этих людей в «научных терминах». Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков - это некие «индоевропейцы», пришельцы с севера, которые знают снег, холода, березу, ясень, бук, волков и медведей. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.
   Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» - это и есть древний род R1a1.
   И в отличие от других родов, у него сохранилось самоназвание: арии. Об этом говорят эпические Ригведа или Авеста. Еще у персов звучит дополнение к имени, которое произносилось с гордостью: «арий, сын ария». До сих пор некоторые опасаются использования данного термина, однако оно было бы более справедливым, чем натянутые «индоевропейцы» или, тем более, «индоиранцы». Это же касается и древнего языка: он был арийским. Это признание позволяет избегать чудовищных конструкций, вроде, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Ведь до Индии и Ирана потомки этих людей дошли уже после того, как закрепились на территории России.
   ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах - в Сербии, Косове, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры. Род R1a1 продвинулся на запад, до Атлантики и Британских островов, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток - на земли современных Польши, Чехии, Словакии, России с общим праславянским предком, жившим 4500 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива. Сейчас в европейских странах представители рода R1a1 составляют от 4 до 20% населения, носителями той же группы является половина высших каст Индии (16% населения).

   После лекции Анатолий Алексеевич согласился побеседовать с корреспондентом «Русского Вестника» и помочь разобраться в тайнах ДНК-генеалогии.

   «Русский Вестник»: - Можно ли назвать гаплотип научной заменой «пятой графы»?
   А.А. Клесов: - Не совсем. Гаплотип - это не национальность, гаплотип - унаследованность. Национальность определяется другими понятиями. Скажем, есть национальность «американец», но нет такого гаплотипа. Нет русского гаплотипа: русские состоят из десятков разных родов. Национальность и хромосомальная наследственность - это разные понятия, которые друг друга не заменяют. Если бы была графа, которую мог бы занять гаплотип, то это «род». К какому роду принадлежит носитель данного гаплотипа, к такому принадлежал бы и род. Например, североафриканский, западноевропейский, восточноевропейский, балканский, скандинавский, угро-финский, - но это была бы уже другая классификация, другое подразделение. Если бы такое было когда-нибудь внесено, то как «родовая принадлежность человека».

   - Получается, это больше похоже на расовые типы?
   - Расовые типы определяются генетикой. Это унаследование антропологических характеристик человека. Гаплотип к антропологии отношения не имеет. Род может унаследовать любой, потому что гаплотип следует линии отца, которая может меняться от расы к расе. Скажем, у китайца, приехавшего в Россию и прожившего здесь несколько поколений, потомок его уже от русского отличаться не будет, а гаплотип останется китайский.

   - Если проводить аналогию с генетической памятью, то что передает из поколения в поколение гаплотип?
   - Поскольку к генетике это отношения не имеет, то и генетической памяти в этом смысле нет. Это просто информация о первом предке, который был у данного рода. И у всех потомков имеется один и тот же узор ДНК. Вот этот узор и передается. Если человек об этом не знает, то и памяти об этом не имеет.

   - Значит, у представителей того же рода R1a1 не будет определенных антропологических, расовых черт?
   - Не будет. Дело в том, что они есть, но потому, что носители R1a1 живут относительно компактно. Ну, скажем, половина русских - это носители R1a1. Но у русского, переехавшего во Францию и прожившего там 2-3 поколения, ребенок будет говорить по-французски, но гаплотип его останется тот же. Компактность гаплотипов вызвана консервативностью среды обитания. Люди не так часто перебираются в дальние края. После распада Советского Союза люди стали более активно передвигаться, и пошло более интенсивное размывание и рассасывание гаплогрупп, чем было раньше. А если бы страна была абсолютной тюрьмой, то там и не было бы изменений. Поэтому свобода передвижения ведет к размыванию компактности гаплогрупп.

   - А при своем зарождении каждый гаплотип имел определенные антропологические черты?
   - Думаю, что да. Если судить о массе людей, то передвигались они племенами - своими родами. Это были родственники, которые передвигались опять же компактно. Поэтому вначале корреляция была выше, я уверен. Она еще осталась, но со временем многое размылось.

   - Название арии, или арийцы, использовали в свое время и немцы, подразумевая, прежде всего, нордическую расу. А получается, это самоназвание группы R1a1, гораздо более распространенной в России, чем в Германии...
   - От четверти до трети немцев принадлежат к группе R1a1, которую можно назвать арийской, потому что ее представители сами себя так назвали. Именно эти немцы принадлежат к потомкам славян R1a1, которые заселяли эти земли до прихода германских племен. Но никакого политического вклада нет в этом понятии. Сама нордическая раса с арийской уже не коррелирует, поэтому немцы промахнулись и с понятием нордической расы, и с тем, что Германия явилась источником развития арийской расы (которая была не расой, а группой родов).

   - Кстати, если термин «арийцы» или «индоевропейцы» использовался неверно, то ведь и славяне также?
   - Разбираясь в понятиях типа славяне, надо понимать: в рамках какой науки это определение дается? Лингвистическое понятие одно. В середине первого тысячелетия нашей эры произошло выделение славянской группы языков, и поэтому славянами считаются люди, которые стали говорить на славянской группе языков. По этим понятиям 3000 лет назад славян не было, т.к. не было славянской группы языков. Это одно. Если говорить о славянах как этнокультурном сообществе, то часть славян - это православные, светловолосые, светлокожие. Можно рассматривать славян в этом плане. А можно говорить о славянах как о наших прямых предках, и тогда славяне окажутся не лингвистической категорией, а родословной.

   - А если попытаться с помощью гаплогрупп разобраться в родственных связях тех же русских и немцев, то подтвердятся ли гумилевские утверждения о связи германцев и руссов и т.д.?
   - Когда появлялись гаплогруппы, не было германских или скандинавских племен. В те давние времена в Европе были несколько родов. Это объективное понятие, которое определяется по их хромосомам, наличию в них мутаций. Этнических групп в нынешнем понимании фактически не было. Сказать, что R1a1 - германский род или русский, конечно, нельзя. Но то, что русские и немцы являются родственниками, совершенно очевидно, даже глядя на них. Мы, в принципе, ничем особо не отличаемся от немцев. Это не то отличие, что, скажем, японцев или китайцев от русских. Это, в принципе, один и тот же род. И Германия, и Франция, и Англия, и Голландия, и Шотландия, и Россия, Украина, Белоруссия - это в основном люди одного и того же рода, поэтому разницы особой нет. Разницы языковая - да, разница религиозная - да, но это вещи относительно недавние: их не было тысячелетия назад, когда образовались рода. Все эти различия имеют скорее этнокультурные, политические основания. И почему одни и те же рода находятся в разных странах? Рода границами стран не определяются.

   - То есть род R1a1 все-таки является объединяющим даже для современных европейцев?
   - Наверно, можно считать вполне объединяющим. Если бы были паспорта, которые показывали, что его носитель относится к рода R1a1, то такие паспорта имели бы жители почти всех европейских стран.

   - Исследование гаплотипов только началось, и большинство людей об этом просто не знает. Насколько, на Ваш профессиональный взгляд, это нужно обществу?
   - Те, кто над этим размышляет и работает на нашем сайте в дискуссионном клубе, они уверены, что им это знать надо и полезно. Дело в том, что эти узоры ДНК остаются навсегда у потомков, и поэтому информация об этих узорах дает картину: какие и когда были миграции. По ней можно составлять карту мира в отношении родов и получать информацию по движению предков по миру. Для многих это интересно. Каждый отдельно взятый человек может узнать историю своего рода, к которому он принадлежит, его передвижение, в общем, историю в самом большом смысле этого слова: историю, связанную и со временем, и с пространством.

   - А может информация о роде помочь в том, чтобы узнать, какой вклад он внес в развитие мировых цивилизаций?
   - Не обязательно ставить так вопрос. Например, по гаплотипам и гаплогруппам можно узнать, кем был Рюрик. Это был славянский род или скандинавский? Потомки Рюрика сохраняют рисунок этой же гаплогруппы. Собрав сейчас Рюриковичей, по их собственным заверениям, можно построить их дерево гаплотипов. Там вполне могут оказаться случайно попавшие в это число люди, что достаточно быстро определится. Все Рюриковичи дадут четкую ветвь, идущую к их общему предку, если же из этой ветви будут выбиваться отдельные гаплотипы и идти в другую сторону, значит, это не Рюриковичи.
   В общем, это помогает многое узнать об исторических фактах и явлениях. Скажем, кто были фараоны древнего Египта? Если провести вскрытие усыпальниц и проанализировать их гаплогруппы, можно узнать, из каких родов они были. Или откуда появилась шумерская цивилизация? Африканцы или те же арии, как некоторые утверждают. То есть можно из отрывочных сведений истории объединить все в достаточно общую картину, опять же в пространстве и во времени.

   - Сейчас в России множество околонаучных концепций, заменяющих людям национальную идею. Может, какое-нибудь открытие в реальной науке, вроде ДНК-генеалогии, поможет современным русским обрести такую идею?
   - Околонаучных идей полно в любой стране мира, поэтому стремиться к тому, чтобы Россия от этого избавилась, бессмысленно. Люди делают сами свой выбор. Стремление части русских строить свои мифы неистребимо. Другое дело, может, стоит их описывать и объяснять, что говорит об этом наука. Вот, часто приводят пример Задорнова. Он говорит абсолютно псевдо- или околонаучные вещи, но он привлекает людей к интересным проблемам, при этом, конечно, он идет примитивным путем. Но большинству людей другого и не надо. А кому надо, разберутся сами. К нам так приходят люди после того, как они послушали Задорнова. И они довольно быстро разбираются, что к чему. Задорнов им не навредил, но привлек внимание к происхождению русских. Мифы агрессивно разоблачать не надо - пусть они будут, а ДНК-генеалогия со временем превратится в академическую науку, которая будет взаимодействовать с лингвистикой, историей и археологией и, скорее всего изменит название и будет называться молекулярной историей.